Il sublime e il terrore nel romanticismo.


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Enea
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MessaggioInviato: Lun, 20 Mar 2006 14:55    Oggetto: Il sublime e il terrore nel romanticismo.   

Un'affascinante definizione romantica accomuna il Sublime con il terrore e con il dolore. Incollo da un altro sito:

Nell'aprile del 1757 il filosofo e politico irlandese, Edmund Burke, dà alle stampe A Philosophical Inquiry into the Origin of Our Ideas of the Sublime and Beautiful. “Inchiesta filosofica sull’origine delle nostre idee del bello e del sublime”; proponendosi in tale opera un’indagine sulle fondamenta psicologiche dell'arte. Questo lavoro segna una tappa nell'evoluzione del gusto estetico inglese dal classicismo del primo Settecento, al romanticismo di fine secolo. Il sentimento del sublime, di carattere universale, è suscitato nell’umano sentire da tutto ciò che risulta essere indeterminato, i cui limiti sfuggono alle nostre capacità di rappresentazione e da tutto ciò che risulta essere oscuro o disarmonico.

Tutto ciò che può destare idee di dolore e di pericolo, ossia tutto ciò che è in certo senso terribile, o che riguarda oggetti terribili, o che agisce in modo
analogo al terrore, è una fonte del sublime; ossia è ciò che produce la più forte emozione che l'animo sia capace di sentire. Dico l'emozione più forte, perché sono convinto che le idee di dolore sono molto più forti di quelle che riguardano il piacere (...)
Quando il pericolo o il dolore incalzano troppo da vicino, non sono in grado di offrire alcun diletto e sono soltanto terribili; ma considerati a una certa distanza, e con alcune modificazioni, possono essere e sono dilettevoli, come riscontriamo ogni giorno


e ancor meglio:

Nel chiudere questa visione d'insieme della bellezza sorge naturale l'idea di paragonarla col sublime, e in questo paragone appare notevole il contrasto. Gli oggetti sublimi sono infatti vasti nelle loro dimensioni, e quelli belli al confronto sono piccoli; se la bellezza deve essere liscia e levigata, la grandiosità è ruvida e trascurata; la bellezza deve evitare la linea retta, ma deviare da essa insensibilmente; la grandiosità in molti casi ama la linea retta, e quando se ne allontana compie spesso una forte deviazione; la bellezza non deve essere oscura, la grandiosità deve essere tetra e tenebrosa; la bellezza deve essere leggera e delicata, la grandiosità solida e perfino massiccia. Il bello e il sublime sono davvero idee di natura diversa, essendo l'uno fondato sul dolore e l'altro sul piacere, e per quanto possano scostarsi in seguito dalla diretta natura delle loro cause, pure queste cause sono sempre distinte fra loro, distinzioni che non deve mai dimenticare chi si proponga di suscitare passioni.

Che ne pensate?
In girum imus nocte et consumimur igni.
jophiel
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 11:15    Oggetto: Re: Il sublime e il terrore nel romanticismo.   

Enea ha scritto:
Nel chiudere questa visione d'insieme della bellezza sorge naturale l'idea di paragonarla col sublime, e in questo paragone appare notevole il contrasto. Gli oggetti sublimi sono infatti vasti nelle loro dimensioni, e quelli belli al confronto sono piccoli; se la bellezza deve essere liscia e levigata, la grandiosità è ruvida e trascurata; la bellezza deve evitare la linea retta, ma deviare da essa insensibilmente; la grandiosità in molti casi ama la linea retta, e quando se ne allontana compie spesso una forte deviazione; la bellezza non deve essere oscura, la grandiosità deve essere tetra e tenebrosa; la bellezza deve essere leggera e delicata, la grandiosità solida e perfino massiccia. Il bello e il sublime sono davvero idee di natura diversa, essendo l'uno fondato sul dolore e l'altro sul piacere, e per quanto possano scostarsi in seguito dalla diretta natura delle loro cause, pure queste cause sono sempre distinte fra loro, distinzioni che non deve mai dimenticare chi si proponga di suscitare passioni.

La definizione è molto esplicativa, e mi fa venire in mente una domanda: il bello e il sublime come contenuto, rimangono tali quando sono sorretti da forme belle e/o sublimi?
Faccio un esempio concreto:
L'ultimo Fulci mette in scena un contenuto sublime con una forma sublime.
Ma il risultato cambierebbe radicalmente se ingabbiasse il sublime in una bella forma.
Secondo me la differenza è di natura etica: Fulci ha rinunciato volontariamente all'idea che l'uomo possa dare un senso al mondo. E' nichilismo allo stato puro, e quindi fortemente regressivo.
Come secondo esempio porto Shyamalan e il suo "Sesto Senso": ingabbia il contenuto sublime nella bella forma; cioè ammette l'esistenza di qualcosa che trascende l'uomo, ma il messaggio è che attraverso l'arte e la bellezza l'oscurità può essere compresa e dominata.
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Enea
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 13:07    Oggetto:   

Non riesco a capire l'esempio.
Mi sembra che la definizione del sublime sia trascendentale, e che perciò sfugga alle possibilità di rappresentazione.
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jophiel
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 13:28    Oggetto:   

Enea ha scritto:
Non riesco a capire l'esempio.
Mi sembra che la definizione del sublime sia trascendentale, e che perciò sfugga alle possibilità di rappresentazione.

Mi sembrava che la definizione "Tutto ciò che può destare idee di dolore e di pericolo, ossia tutto ciò che è in certo senso terribile, o che riguarda oggetti terribili, o che agisce in modo analogo al terrore, è una fonte del sublime" potesse includere a buon diritto la rappresentazione...
Ma può darsi che mi sbagli. Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 13:46    Oggetto:   

jophiel ha scritto:
Enea ha scritto:
Non riesco a capire l'esempio.
Mi sembra che la definizione del sublime sia trascendentale, e che perciò sfugga alle possibilità di rappresentazione.

Mi sembrava che la definizione "Tutto ciò che può destare idee di dolore e di pericolo, ossia tutto ciò che è in certo senso terribile, o che riguarda oggetti terribili, o che agisce in modo analogo al terrore, è una fonte del sublime" potesse includere a buon diritto la rappresentazione...
Ma può darsi che mi sbagli. Rolling Eyes


Secondo me concerne l'evocazione, di cui la rappresentazione è il mezzo.
Asterione
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 16:39    Oggetto:   

Per i romantici il sublime poteva essere difficilmente rappresentato, almeno a quanto ricordo delle mie nozioni di estetica (che bella materia...). Il sublime è definito da Burke e da altri dopo di lui come una manifestazione anche violenta dell'essere panico, molto spesso è legato al concetto di natura. Il sublime si riscontra in natura, con una tempesta, con una catastrofe naturale, con un paesaggio mozzafiato (sto semplificando al massimo). Gli artisti hanno anche tentato di rappresentare ciò....Mi viene in mente di colpo questo...



Ma il sublime almeno da ciò che ho capito io riguarda l'inesprimibile, ciò che con i sensi non può essere compreso al cento per cento. Si ha solo una rappresentazione di un'idea del sublime, attraverso il bello, che è solo una parte del sublime. All'interno del concetto di sublime c'è anche quello di brutto, nato più che altro nel Seicento ma molto ripreso anche da certa filosofia romantica...
Asterione
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 16:41    Oggetto:   

Dimenticavo, l'opera in questione è di Casper David Friedrich e si intitola “Wanderer observing the fog below him”, del 1818
Ian
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MessaggioInviato: Mar, 21 Mar 2006 16:44    Oggetto:   

Asterione ha scritto:


Ma il sublime almeno da ciò che ho capito io riguarda l'inesprimibile, ciò che con i sensi non può essere compreso al cento per cento. Si ha solo una rappresentazione di un'idea del sublime


Appunto, in una parola: evocazione.
Enea
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MessaggioInviato: Mer, 22 Mar 2006 11:03    Oggetto:   

Proprio così, Asterione.
Il sublime scaturisce dal contatto con ciò che non può essere rappresentato: dalla percezione dell'infinito, di ciò che è senza limiti, scaturisce un sentimento simile al terrore.
Che si provi qualcosa di simile vededndo Cthulhu? Twisted Evil
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jophiel
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MessaggioInviato: Gio, 23 Mar 2006 12:54    Oggetto:   

Ian ha scritto:
jophiel ha scritto:
Enea ha scritto:
Non riesco a capire l'esempio.
Mi sembra che la definizione del sublime sia trascendentale, e che perciò sfugga alle possibilità di rappresentazione.

Mi sembrava che la definizione "Tutto ciò che può destare idee di dolore e di pericolo, ossia tutto ciò che è in certo senso terribile, o che riguarda oggetti terribili, o che agisce in modo analogo al terrore, è una fonte del sublime" potesse includere a buon diritto la rappresentazione...
Ma può darsi che mi sbagli. Rolling Eyes


Secondo me concerne l'evocazione, di cui la rappresentazione è il mezzo.

Ma in fondo non è tutto "evocazione"?
Visto che non possiamo conoscere la realtà oggettiva se non attraverso la rappresentazione che ce ne danno i nostri sensi... è corretto fare una distinzione tra un presunto oggetto reale e la sua evocazione?
Secondo me entrambi rappresentano sfumature diverse di un'unica, soggettiva, rappresentazione.
E poi mi chiedo: può "sfuggirci" una cosa di cui stiamo dando una definizione, seppure indiretta?
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Enea
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MessaggioInviato: Gio, 23 Mar 2006 13:06    Oggetto:   

jophiel ha scritto:

Visto che non possiamo conoscere la realtà oggettiva se non attraverso la rappresentazione che ce ne danno i nostri sensi... è corretto fare una distinzione tra un presunto oggetto reale e la sua evocazione?
Secondo me entrambi rappresentano sfumature diverse di un'unica, soggettiva, rappresentazione.
E poi mi chiedo: può "sfuggirci" una cosa di cui stiamo dando una definizione, seppure indiretta?


Shocked

Adesso non posso risponderti. Quando torno a casa vado a vedere la voce "fenomenologia" sul dizionario filosofico. Devo fare un po' di ripasso.
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jophiel
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MessaggioInviato: Gio, 23 Mar 2006 13:15    Oggetto:   

Enea ha scritto:
Adesso non posso risponderti. Quando torno a casa vado a vedere la voce "fenomenologia" sul dizionario filosofico. Devo fare un po' di ripasso.

Very Happy Very Happy Very Happy
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Samael
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MessaggioInviato: Mer, 05 Apr 2006 20:42    Oggetto:   

jophiel ha scritto:

Visto che non possiamo conoscere la realtà oggettiva se non attraverso la rappresentazione che ce ne danno i nostri sensi... è corretto fare una distinzione tra un presunto oggetto reale e la sua evocazione?
Secondo me entrambi rappresentano sfumature diverse di un'unica, soggettiva, rappresentazione.
E poi mi chiedo: può "sfuggirci" una cosa di cui stiamo dando una definizione, seppure indiretta?


Provo a dire la mia:
Io direi che la distinzione si può fare, nella definizione di sublime citata si dice "Tutto ciò che può destare idee di dolore e di pericolo, ossia tutto ciò che è in certo senso terribile, o che riguarda oggetti terribili, o che agisce in modo
analogo al terrore, è una fonte del sublime". Mi soffermerei sull'utilizzo della parola "fonte", ossia da quel che ho capito non sono gli oggetti o i fenomeni citati ad essere sublimi, ma il sublime è l'effetto che essi hanno nell'animo di chi li contempla, che rimane quasi annientato da questa sensazione che quindi non riesce a spiegare.
Secondo me l'evocazione del sublime avviene nell'uomo.
Mi pare però di ricordare, ma non ne sono certo, che al sublime però nel romanticismo si associasse una connotazione più assoluta di quella che ho dato io al concetto di sublime, nel senso che tutti gli uomini dovrebbero trovarsi quasi annientati di fronte ad una fonte di tale esperienza, un po' come accade di fronte a Cthulhu e simili. ( e infatti Lovecraft non descrive sempre appieno le sue creature o certi luoghi - vedi R'lyeh-).
"Il sonno della ragione genera mostri."

Goya
Enea
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MessaggioInviato: Ven, 07 Apr 2006 10:38    Oggetto:   

jophiel ha scritto:

Ma in fondo non è tutto "evocazione"?
Visto che non possiamo conoscere la realtà oggettiva se non attraverso la rappresentazione che ce ne danno i nostri sensi... è corretto fare una distinzione tra un presunto oggetto reale e la sua evocazione?
Secondo me entrambi rappresentano sfumature diverse di un'unica, soggettiva, rappresentazione.
E poi mi chiedo: può "sfuggirci" una cosa di cui stiamo dando una definizione, seppure indiretta?


Era da un po' che volevo rispondere a questo post. Scusa il ritardo, jophiel!
Qualcuno ha già risposto, in parte.
Il sublime è un concetto metafisico. Diciamo che è un "tendere a": l'uomo, nella sua finitezza, non può comprendere l'essenza delle cose. Di fronte alla percezione dell'infinito, si prova un sentimento di sconcerto simile al terrore. Non può pertanto essere nemmeno rappresentato.

Il discorso da te citato mi sembra corretto dal punto di vista fenomenologico. La comprensione che abbiamo del mondo (sia esso un ogetto o un evento) è per forza di cose limitata, in quanto la realtà è fenomenica. I nostri sensi sono in grado di interpretare il mondo solo tenendone in considerazione le coordinate spaziali e temporali. Ma la sua essenza resta imperscrutabile.
In girum imus nocte et consumimur igni.
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MessaggioInviato: Sab, 06 Mag 2006 11:06    Oggetto:   

Ciao raga. Io ho letto per interoil testo Burkiano. Dall'analisi che ho fatto, aiutato dal mioprof di filosofia ai tempi, è uscito che il concetto di sublime di Burke non è così "astratto" come mi sembra sia stato deto. Come il bello, il sublime ha delle caratteristiche fisiche ben precise (descritte nella citazione di Enea all'inizio: grandiosità, linee rette e spezzate ecc. ecc.). Quello che prima di tutto va sottolineato è che il testo di Burke ha, come obiettivo primo, la pretesa di definire esattamente i caratteri fisici universali che caratterizzano sia il bello che il sublime. Cioè Burke laprima cosa che fa è dire: "il sublime è così, così e così, mentre il bello è in quast'altro modo". Questo non solo per quanto riguarda la parte visiva: il teso di Burke abbonda anche nella descrizione dei suoni e degli odori, descrivendo precisamente come sono i suoni belli (armoniosi, continui, ecc) e come quelli sublimi (regolari, come ad esempio il suono di una campana o il battere regolare di un tamburo, profondi ecc.).
Insomma c'è molto meno dimetafisico di quanto possiate pensare: bello e sublime in burke hanno caratteristiche ben precise.
Burke prova a chiedersi anche perchè il bello e il sublime provocano piacere: il bello perchè rievoca il piacere "sessuale" sostanzialmente (la linee leggermente curve, la morbidezza, il colore tenue... ecco la descrizione di una donna!), mentre laprima spiegazione del "piacere" suscitato dal sublime risiede nella capacità della pietà. Secondo l'autore infatti, Dio ci avrebbe donato della pietà e della compassione in modo da soccorrere ai nostri simili in diffcoltà. Ma se noi ogni qualvolta che vedessimo un uomo gravemente ferito, magari deturpato, non provassimo altro che paura, noi scapperemmo. Così (sempre per Burke) Dio ci avrebbe donato il senso del sublime, in modo da sostenere il sentimento della compassione di fronte a un nostro simile in difficoltà, e permetterci di esercitarlo.
Ma Burke non si èfermato qui. Il suo testo si conclude nella coincidenza tra eros e thanatos (massime espressioni di bello e sublime). Per farla breve, per l'autore il piacere più puro è quello che viene provato subito dopo il rapporto sessuale, quando i nostri sensi si quietano al massimo e noi tendiamo al sonno, e tutto quello che è bello tende a darci una sensazione di rilassamento e di tranquillità (piacere)... il sublime massimo loproviamo di fronte alla morte, ovvero il sonno eterno... ecco qui che eros e thanatos coincidono e bello e sublime sono il tendere dell'uomo verso la morte in due modi differenti. come partire da uno stesso punto di una circonferenza (ovvero l'indifferenza). se si procede da un lato si va versoil bello, dall'altro versoil sublime. ma sia in un senso che in un altro, prima o poi si arriverà al secondodi equilibrio, diametralmente opposto all'indifferenza da cui eravamo partiti. Questo punto di reincontro tra bello e sublime è appunto la morte (eros/thanatos).
Questo a grandi linee è quanto riportato nel testo di Burke. Spero lo abbiate trovato interessante. Wink

Un ultimo appunto:
c'è chi ha citato i paesaggi naturali. E' vero,per Burke sono sublimi, ma non c'è differenza in lui tra il sublime della natura e quello della paura. Questo discorso verrà ripreso in futuro da Kant che, basato sulla discussione di Burke, dirà che esistono due tipi di sublime: uno "dinamico" e uno "statico" (se la memoria non mi inganna... scusate se sono impreciso ma sono cose che ho fatto al liceo). Il sublime statico è quello che noi proviamo di fronte alla natura (siamo troppo piccol iper comprenderla appieno ma abbastanza grando per ammirarla), il sublime dinamico è quelloprovato di fronte alla sofferenza altrui e al pericolo (che è volendo quello del cinema horror).
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