Impiccali più in alto!


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Autore Messaggio
medea
«Henry Armitage»
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 15:10    Oggetto:   

X ha scritto:
Ci ho pensato su (non che abbia trascorso tutte queste ore a sbrogliare la matassa dei miei pensieri, intendiamoci...) e dopo l'ennesima variazione sono giunto alla seguente conclusione.

L'arte è qualcosa che:

a) veicola un messaggio, a prescindere dai canoni estetici del momento (forse un tempo la forma giocava un ruolo centrale, al momento forma e sostanza sono del tutto svincolate)

b) non si pone fine, perché essa stessa è un fine.

L'illuminazione mi ha colto sulla strada per casa... Adesso sono in vena di rivelazioni...

Cordialmente,
X

PS: Da notare che, guarda caso, secondo la mia illustrissima definizione, i tre fantocci impiccati non sono arte (il fine dell'opera era far parlare dell'artista...)
mi spiace deluderti ma hai un illustre precedente Wink "critica del giudizio" di kant...
in forma migliore dice le stesse cose che affermi tu...
quindi siamo nell'ambito di disquisizioni puramente filosofiche (e da qui a cominciare a parlare di dio il passo è breve)... non che sperassi di incontrare critici d'arte Wink ma devi ammettere che la tua definizione lascia dei buchi...
punto 1: non si può applicare al secoli di storia dell'arte... e in genere è proprio l'arte a creare il canone estetico del momento... e veicola un messaggio legata ai canoni (prendi un periodo a caso e fai la prova...) gli innovatori cambiano il canone ma trovano seguaci e creano scuole (diventano quindi il nuovo canone estetico)
punto2: non si pone fine: essa stessa è un fine (l'arte)
qui echeggia proprio kant (che non amo) "secondo la relazione la bellezza è la forma della finalità di un oggetto, in quanto questa vi è percepita senza la rapresentazione di uno scopo"... io penso che il fine dell'arte non sia fare arte... anche perchè nessuno ha ancora una definizione precisa del termine (se pensi che nemmeno a livello giuridico c'è una definizione precisa di "bene culturale")...
la definizione di arte è più "elastica", viene verso di noi...
pensare che il solo scopo sia l'arte (espressione?creatività? cosa intendevi?) non ha poi molto senso. se per arte poi intendi veicolare un messaggio senza rifarsi ai canoni del momento Confused non vale proprio. non è mai stato così. e poi in genere si parla del massaggio, dell'originalità (anche in questa discussione, la prima, ho ammesso che il messaggio come l'opera non sono tanto originali e non amando il manierismo credo sia un puntino in meno)...
l'arte attuale è senza dubbio difficile ma riesce a far parlare di sè e, mi ripeto, questo non può che far bene... all'arte
Di tutto ciò che vive e ha intelligenza, noi donne siamo la creatura più infelice

(Euripide, Medea)
Ospite
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 15:57    Oggetto:   

X ha scritto:
L'arte è qualcosa che:

a) veicola un messaggio, a prescindere dai canoni estetici del momento (forse un tempo la forma giocava un ruolo centrale, al momento forma e sostanza sono del tutto svincolate)

b) non si pone fine, perché essa stessa è un fine.


Per quanto mi riguarda, sono d'accordo con Medea soprattutto per quanto riguarda la prima definizione. Sarà che per me "studiare arte" significa anche studiare i canoni estetici del momento (dalla bellezza secondo i greci alla bellezza secondo Klimt, per intenderci). Inoltre trovo che che sia una definizione profondamente individualista. Ben pochi artisti possono dire di aver creato qualcosa di "originale", tant'e' che esistono i "movimenti".
La seconda definizione, poi, crea un interessante paradosso: in sostanza, prima di poter dire se una cosa è o non è arte, dovremmo indagare le motivazione dell'artista per scoprire se il suo fine era "fare arte" o altro. Ovverosia, detto in soldoni: la vera arte si fa "a gratis", per slancio passionale. Sarebbe bellissimo, se fosse vero. Ma di solito il fine degli artisti, anche di Michelangelo, Caravaggio, Leonardo, Van Dyck, Rembrant, etc., era quello di intascarsi i soldi della committenza.
luna
«Mi-Go»
Messaggi: 419
MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 16:07    Oggetto:   

secodo me è quasi impossibile canonizzare l'arte dandogli significati "assoluti",ognuno la recepisce in modo diverso a seconda della sensibilità,della cultura,del tempo.l'arte è troppo personale per dire:quest'opera trasmette tale messaggio:.

L''autore,sia pittore,scultore od altro,imprime nell'oggetto finito una parte di se,esteriorizzando il suo modo di vedere le cose,trasmettendo il suo personale messaggio,non crea per cercare consensi o critiche (o almeno non dovrebbe) ,principalmente crea per se ,è il suo modo d'espressione,come lo scrivre,come il cantare,il ballare.
Credo che siamo noi "spettatori"a cercare poi di valutare l'opera finita in 1000 modi o più ,l'artista sente solo il bisogno d'esprimere il suo sentimento nella forma che ritiene adatta. Rolling Eyes
Ospite
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 16:22    Oggetto:   

luna ha scritto:
secodo me è quasi impossibile canonizzare l'arte dandogli significati "assoluti",ognuno la recepisce in modo diverso a seconda della sensibilità,della cultura,del tempo.l'arte è troppo personale per dire:quest'opera trasmette tale messaggio:.


Su questo poi sono del tutto d'accordo. Di solito si va a tentoni, se non ci sono chiari e semplici "libretti delle istruzioni" scritti dagli artisti stessi (coi quali, per di più, possiamo tranquillamente essere in disaccordo). Ho notato, e detto spesso, che quando un'opera viene considerata di cattivo gusto, di solito il cattivo gusto è nell'occhio di chi guarda. Cito a caso la performance art: se vedi una donna nuda che si dimena, e vedi solo la donna nuda, e trovi che questo sia di cattivo gusto... hai qualche problema. Wink
X
«Segugio di Tindalos»
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 19:32    Oggetto:   

Vista l'unanimità di posizioni, mi rifaccio al messaggio di Medea per esporre le mie obiezioni.

medea ha scritto:


punto 1: non si può applicare al secoli di storia dell'arte... e in genere è proprio l'arte a creare il canone estetico del momento... e veicola un messaggio legata ai canoni (prendi un periodo a caso e fai la prova...) gli innovatori cambiano il canone ma trovano seguaci e creano scuole (diventano quindi il nuovo canone estetico)


D'accordo solo in parte. Sono disposto ad ammettere l'influenza del canone estetico nel passato, ma ho qualche dubbio sulla sua applicazione al presente. In primo luogo perché - forse per la prima volta nella storia - si è in presenza di una variegata fioritura di movimenti artistici non riconducibili ad un'unica scuola che non sia il movimento onnicomprensivo del decadentismo (per altro difficilmente analizzabile, come ogni cosa che viene guardata... da dentro). Magari è proprio la parzialità della nostra posizione ad impedirci di comprendere la comune ispirazione sottesa all'eterogeneità straordinaria dei movimenti contemporanei, ma personalmente ne dubito. Proprio per questo mi riuscirebbe comunque difficile giustificare le mie convinzioni (potrei dirvi che se il Rinascimento ha avuto più di un secolo per esprimersi in forma coordinata nelle lettere, in pittura, scultura e architettura, i movimenti al giorno d'oggi si susseguono al ritmo di pochi anni, ma dubito che riuscirei a convincervi...). Comunque era proprio in questa accezione che intendevo l'arte svincolata dall'estetica: volevo ottenere la maggior generalità possibile...

medea ha scritto:

punto2: non si pone fine: essa stessa è un fine (l'arte)
qui echeggia proprio kant (che non amo) "secondo la relazione la bellezza è la forma della finalità di un oggetto, in quanto questa vi è percepita senza la rapresentazione di uno scopo"... io penso che il fine dell'arte non sia fare arte... anche perchè nessuno ha ancora una definizione precisa del termine (se pensi che nemmeno a livello giuridico c'è una definizione precisa di "bene culturale")...
la definizione di arte è più "elastica", viene verso di noi...
pensare che il solo scopo sia l'arte (espressione?creatività? cosa intendevi?) non ha poi molto senso. se per arte poi intendi veicolare un messaggio senza rifarsi ai canoni del momento Confused non vale proprio. non è mai stato così. e poi in genere si parla del massaggio, dell'originalità (anche in questa discussione, la prima, ho ammesso che il messaggio come l'opera non sono tanto originali e non amando il manierismo credo sia un puntino in meno)...
l'arte attuale è senza dubbio difficile ma riesce a far parlare di sè e, mi ripeto, questo non può che far bene... all'arte


Su questo dissento in maniera assoluta. Riconosco che Kant deve avere avuto una bella influenza sulla mia definizione (non ci avevo pensato, al momento, ma in effetti la tua osservazione è leggittima: dimostrazione ulteriore del potere del subconscio), e chi sono io per oppormi a Kant? Scherzi a parte, resto convinto che si sia in presenza di vera arte solo quando si tratta di una espressione autentica dello stato d'animo dell'autore. Quando dico che l'arte è essa stessa un fine intendo che essa si basta da sola, non ha bisogno di altro (come invece tutto il resto della produzione umana: una caffettiera serve "a fare il caffé", la Venere di Milo serve a se stessa, basta). Appendere tre burattini a un albero è una provocazione finalizzata alla pubblicità del proprio nome.

Spero di essere stato più chiaro.
X
Ospite
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 20:05    Oggetto:   

X ha scritto:
resto convinto che si sia in presenza di vera arte solo quando si tratta di una espressione autentica dello stato d'animo dell'autore. Quando dico che l'arte è essa stessa un fine intendo che essa si basta da sola, non ha bisogno di altro (come invece tutto il resto della produzione umana: una caffettiera serve "a fare il caffé", la Venere di Milo serve a se stessa, basta). Appendere tre burattini a un albero è una provocazione finalizzata alla pubblicità del proprio nome.


Un momento. Se l'espressione autentica dell'animo di Cattelan è di fare pubblicità al proprio nome per soddisfare un ego smisurato, allora - secondo la tua definizione - ci troviamo di fronte a un'opera d'arte.
Non voglio giocare con le parole. Solo mi sorge un dubbio: non è che poniamo dei paletti riguardo a cosa può esprimere un "animo d'autore"? Insomma: l'arte fine a se stessa è o non è l'arte fatta per il solo gusto di farla? In questo caso non sono per niente d'accordo. E' sacrosanto che un artista guadagni grazie alla sua opera intellettuale. La tua definizione può funzionare solo in astratto. Giger, che hai citato, è l'artista più auto-commercializzato - probabilmente - di tutti i tempi. E fa benissimo. Anche Giger ha usato mezzi e mezzucci per promuoversi, e anche in questo caso ha fatto bene.
X
«Segugio di Tindalos»
Messaggi: 173
MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 20:15    Oggetto:   

Ivo ha scritto:


Un momento. Se l'espressione autentica dell'animo di Cattelan è di fare pubblicità al proprio nome per soddisfare un ego smisurato, allora - secondo la tua definizione - ci troviamo di fronte a un'opera d'arte.


Vedi, è proprio questo il punto. Una motivazione del genere escluderebbe la necessità dell'arte di essere fine a se stessa, e la contraddizione farebbe cadere ogni ulteriore questione. Non so se sono stato chiaro.

Quando a Giger, certo, si è auto-commercializzato. Ma dubito che quando nelle sue prime sculture fondeva pezzi di metallo a forme umane avesse come proposito quello di far parlare di sè. Perché lo penso? Perché le sue creazioni artistiche toccano troppo nel profondo per poter escludere un disagio interiore a monte della creazione. Cosa che invece non sento nell'installazione sotto accusa. L'arte, in fondo, dovrebbe essere universale. In teoria dovrebbe bastare l'indifferenza di una sola persona per far crollare le pretese di "artisticità" di un'opera...
Ospite
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 20:31    Oggetto:   

X ha scritto:
In teoria dovrebbe bastare l'indifferenza di una sola persona per far crollare le pretese di "artisticità" di un'opera...


Questa è davvero un'affermazione ardita. In questo modo nulla più è arte. Faccio l'esempio degli Impressionisti, che ho sempre seppellito con uno sbadiglio. Il fatto che non mi suscitino alcuna emozione (al più una vaga irritazione per il loro tono stucchevole), non mi porta certo a dire che andrebbero debellati dai libri di scuola.
Credo invece che l'arte non sia né democratica (nel senso che non è alla portata di tutti, soprattutto oggi, intrisca com'è di rimandi & sottotesti) né sia possibile ingabbiarla in una definizione univoca. S'è sempre dibattuto su cosa sia o non sia arte, e ognuno ha sempre dato la sua definizione. Parliamo di fotografia. Per me il neorealismo italiano con contadini al lavoro non vale la carta su cui è stampato (perché completamente fasullo ma spacciato per vero), mentre una segnaletica o una pornografia scattate senza nemmeno l'intento di essere arte lo sono. Stesso discorso per prodotti commerciali: una Tortured Souls di Clive Barker è più artistica di tanti panorami di Portofino o Amalfi venduti nelle gallerie.
Forse stiamo dicendo la stessa cosa: a monte del prodotto finale deve esserci l'espressione di un moto interiore autentico. E, forse, almeno in questo siamo d'accordo. L'arte deve essere sincera.
X
«Segugio di Tindalos»
Messaggi: 173
MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 20:36    Oggetto:   

Ivo ha scritto:

Forse stiamo dicendo la stessa cosa: a monte del prodotto finale deve esserci l'espressione di un moto interiore autentico. E, forse, almeno in questo siamo d'accordo. L'arte deve essere sincera.


Mi sembra un valido punto di convergenza.

X
medea
«Henry Armitage»
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MessaggioInviato: Sab, 22 Mag 2004 20:41    Oggetto:   

X ha scritto:
[
Vedi, è proprio questo il punto. Una motivazione del genere escluderebbe la necessità dell'arte di essere fine a se stessa, e la contraddizione farebbe cadere ogni ulteriore questione. Non so se sono stato chiaro.


. L'arte, in fondo, dovrebbe essere universale. In teoria dovrebbe bastare l'indifferenza di una sola persona per far crollare le pretese di "artisticità" di un'opera...


sono d'accordo con ivo...
quanto all'arte universale, se davvero fosse come dici, se bastasse una sola persona, un solo giudizio, per far crollare le "pretese di artisticità" non avremmo caravaggio, nè veronese, nè tutta la cosiddetta "arte degenere" come era definita dal nazismo... è un ragionamente molto rischioso a mio avviso...
che poi un giuizio estetico sia personalissimo questo nessuno lo nega... ma lo dici tu stesso, cattelan no ma giger si perchè riesce a trasmetterti qualcosa... anche se giger è il nuovo dalì... e ormai i biomeccanoidi sono diventati tatuaggi...
ti consiglio di leggere kant se non lo hai già fatto, ti troveresti d'accordissimo con lui Wink
"il bello è ciò che piace universalmente senza concetto"...
e pensare che scriveva queste cose nel 1700...
Di tutto ciò che vive e ha intelligenza, noi donne siamo la creatura più infelice

(Euripide, Medea)
X
«Segugio di Tindalos»
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MessaggioInviato: Lun, 24 Mag 2004 19:11    Oggetto:   

medea ha scritto:
X ha scritto:
[
Vedi, è proprio questo il punto. Una motivazione del genere escluderebbe la necessità dell'arte di essere fine a se stessa, e la contraddizione farebbe cadere ogni ulteriore questione. Non so se sono stato chiaro.


. L'arte, in fondo, dovrebbe essere universale. In teoria dovrebbe bastare l'indifferenza di una sola persona per far crollare le pretese di "artisticità" di un'opera...


sono d'accordo con ivo...
quanto all'arte universale, se davvero fosse come dici, se bastasse una sola persona, un solo giudizio, per far crollare le "pretese di artisticità" non avremmo caravaggio, nè veronese, nè tutta la cosiddetta "arte degenere" come era definita dal nazismo... è un ragionamente molto rischioso a mio avviso...
che poi un giuizio estetico sia personalissimo questo nessuno lo nega... ma lo dici tu stesso, cattelan no ma giger si perchè riesce a trasmetterti qualcosa... anche se giger è il nuovo dalì... e ormai i biomeccanoidi sono diventati tatuaggi...
ti consiglio di leggere kant se non lo hai già fatto, ti troveresti d'accordissimo con lui Wink
"il bello è ciò che piace universalmente senza concetto"...
e pensare che scriveva queste cose nel 1700...


Be', le mie considerazioni erano proprio basate sulla sua critica estetica... E trovo difficile che un Caravaggio possa essere escluso dalla sfera dell'arte. I Nazisti, dovrebbe essere risaputo, così come i Sovietici dopo di loro (e anche, perché no, l'America del senatore MacCarthy) erano piuttosto inclini a ridefinire i contorni della realtà sulla base dei loro presunti capricci ideologici, piuttosto che sull'onda di una concreta convinzione artistica...

X
medea
«Henry Armitage»
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MessaggioInviato: Lun, 24 Mag 2004 19:31    Oggetto:   

X ha scritto:
medea ha scritto:
X ha scritto:
[
Vedi, è proprio questo il punto. Una motivazione del genere escluderebbe la necessità dell'arte di essere fine a se stessa, e la contraddizione farebbe cadere ogni ulteriore questione. Non so se sono stato chiaro.


. L'arte, in fondo, dovrebbe essere universale. In teoria dovrebbe bastare l'indifferenza di una sola persona per far crollare le pretese di "artisticità" di un'opera...


sono d'accordo con ivo...
quanto all'arte universale, se davvero fosse come dici, se bastasse una sola persona, un solo giudizio, per far crollare le "pretese di artisticità" non avremmo caravaggio, nè veronese, nè tutta la cosiddetta "arte degenere" come era definita dal nazismo... è un ragionamente molto rischioso a mio avviso...
che poi un giuizio estetico sia personalissimo questo nessuno lo nega... ma lo dici tu stesso, cattelan no ma giger si perchè riesce a trasmetterti qualcosa... anche se giger è il nuovo dalì... e ormai i biomeccanoidi sono diventati tatuaggi...
ti consiglio di leggere kant se non lo hai già fatto, ti troveresti d'accordissimo con lui Wink
"il bello è ciò che piace universalmente senza concetto"...
e pensare che scriveva queste cose nel 1700...


Be', le mie considerazioni erano proprio basate sulla sua critica estetica... E trovo difficile che un Caravaggio possa essere escluso dalla sfera dell'arte. I Nazisti, dovrebbe essere risaputo, così come i Sovietici dopo di loro (e anche, perché no, l'America del senatore MacCarthy) erano piuttosto inclini a ridefinire i contorni della realtà sulla base dei loro presunti capricci ideologici, piuttosto che sull'onda di una concreta convinzione artistica...

X
si, ma caravaggio all'epoca non ha avuto vita facile, si preferiva il classicismo bolognese... e veronese è stato richiamato dal tribunale dell'inquisizione... prendiamo l'esempio di caravaggio, bellori ne ha scritto peste e corna e la critica per molto tempo lo ha considerato poco più che un bambocciante. se la storia dell'arte non lo avesse rivalutato (ed è stato rivalutato soprattutto grazie ai caravaggeschi, non una vera e propria scuola, comunque grazie ai seguaci) e se ci fossimo basati solo sul giudizio di bellori o di altri ,ora non sarebbe caravaggio come lo conosciamo. comunque, non è scontato come credi che caravaggio sia nella sfera dell'arte... ci sono tanti autori esclusi solo perchè il nostro caro vasari non li ha inclusi nelle sue vite...

tu dici che nazisti e sovietici erano "inclini a ridefinire i contorni della realtà" (ed è risaputo), ma prima non è che la chiesa cattolica, il calvinismo, il signorotto locale, il magnifico della situazione abbiano agito tanto diversamente...

anche a me piacerebbe pensare all'arte come allo slancio vitale, alla creatività fulminante del momento, alla libera espressione fuori dal tempo... ma diciamoci la verità... ce la raccontiamo. se la raccontano tutti coloro che oggi hanno velleità artistiche (che sia scribacchaire, scarabocchiare o strimpellare...)... creare un'opera è molto di più. è anche progettazione, dover cendere a patti, autoanalisi ecc. ecc.
ma non si limita allo slancio momentaneo... ce la stiamo raccontando per dire alla fine "tutti siamo artisti"... tutti...
Di tutto ciò che vive e ha intelligenza, noi donne siamo la creatura più infelice

(Euripide, Medea)
X
«Segugio di Tindalos»
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MessaggioInviato: Lun, 24 Mag 2004 20:20    Oggetto:   

Condivido su tutta linea, ma il mio appunto (basterebbe un solo parere contrario...) temo sia stato frainteso: se così non fosse, staremmo dicendo tutti la stessa cosa apportando argomenti diversi.

La mia osservazione, per inciso, nasceva da una brillante definizione dell'arte data da Philippe D'Averio. Ebbene, secondo D'Averio l'arte per essere davvero tale dovrebbe essere compresa da chiunque, compreso l'uomo comune, l'italiano medio, il bracciante lucano e via dicendo...

Anch'io, per concludere, credo come te che l'arte sia stata piuttosto stravolta da epoche di ingerenze del potere...

X
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MessaggioInviato: Lun, 24 Mag 2004 21:01    Oggetto:   

X ha scritto:
Condivido su tutta linea, ma il mio appunto (basterebbe un solo parere contrario...) temo sia stato frainteso: se così non fosse, staremmo dicendo tutti la stessa cosa apportando argomenti diversi.

La mia osservazione, per inciso, nasceva da una brillante definizione dell'arte data da Philippe D'Averio. Ebbene, secondo D'Averio l'arte per essere davvero tale dovrebbe essere compresa da chiunque, compreso l'uomo comune, l'italiano medio, il bracciante lucano e via dicendo...

Anch'io, per concludere, credo come te che l'arte sia stata piuttosto stravolta da epoche di ingerenze del potere...

X

io non ho ancora trovato una definizione che mi convinca del tutto... (come ho già detto credo che la definizione di "arte" sia molto elastica e, come la definizione di "cultura", credo venga verso di noi, definire, forse, può portare a "ingabbiare" non trovi?)... un'opera d'arte dev'essere compresa da tutti, ma a livelli diversi.
ognuno di noi di fronte a un'opera porta con sè un diverso bagaglio culturale ed emotivo.
e ogni opera d'arte ha diversi livelli di lettura.
se tutti leggessero le stesse cose ci sarebbe solo una cosa: omologazione.
concetto che non mi piace affatto.
ma tutti devono avere la possibilità di capire, di osservare, di fruire arte... per questo credo sia un bene che l'arte attuale cominci a camminare per le strade e non si chiuda in un museo...
cattelan ha provocato, su questo non ci sono dubbi, ma ha permesso che l'uomo qualunque buttasse giù la sua opera ed esprimesse così il suo parere... è stata un'ottima performance!!!
medea
«Henry Armitage»
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MessaggioInviato: Lun, 24 Mag 2004 21:03    Oggetto:   

quella sopra sono io... c'è qualche problemuccio mi sa, mi hanno anche cambiato nick... Sad non posso farci niente...
Di tutto ciò che vive e ha intelligenza, noi donne siamo la creatura più infelice

(Euripide, Medea)
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